2/2002 (18): ANDRZEJ GWIAZDA: TO BYLO OSZUSTWO TYSIACLECIA.

Andrzej Gwiazda:TO BYŁO OSZUSTWO TYSIĄCLECIA

W ostatnich latach Chakasja i - w szczególności - Abakan stają się coraz bardziej popularne wśród zagranicznych gości Rosji. W tym gronie niemało jest Europejczyków: Niemców, Francuzów, Włochów… Pośród świętującego Dzień Republiki tłumu spotkaliśmy grupę Polaków. Na placu przy Miejskim Centrum Kultury "Pobieda" obserwowali oni z zaciekawieniem występy zespołów artystycznych skupionych wokół stowarzyszenia "Polonia". W grupie tej znajdował się znany polski plityk Andrzej Gwiazda. Jego nazwisko jest nierozerwalnie związane z ruchem "Solidarność" - w latach 80- tych był jednym z jego przywódców. Pan Andrzej uprzejmie zgodził się udzielić wywiadu:

• Nazywam się Gwiazda, Andrzej Gwiazda. Mieszkam w Gdańsku. Mój największy sukces to "Solidarność". Byłem członkiem… aktywu, a po półtora roku już wiceprzewodniczącym "Solidarności".
• I aż do dnia dzisiejszego Pańska działalność w jakiś sposób związana jest z tą organizacją?
• Nie, nie. Już nie. Trzeba powiedzieć, że w 89. roku "Solidarność" skończyła się, wg mnie dlatego, że skręciła w zupełnie inną, przeciwną stronę. To już nie jest związek zawodowy, ani organizacja dla ochrony praw robotników. "Soloidarność" przekształciła się w organizację, która prowadziła propagandę w interesach wielkiego kapitału, ogromnych koncernów… Ten proces jest i u was podobny. To podobne, tak. Przemysł był zupełnie zrujnowany… Przykład naszych przemian - to, kiedy Siemens kupił u nas, we Wrocławiu, największy zakład elektroniczny, przedsiębiorstwo na światowym poziomie, 8 tys. pracowników, wyrzucił wszystkich, zakład zdemontował całkowicie, a na jego miejscu posiał trawę.
• To znaczy, z zakładu nic nie zostało?
• Nie, nic. Siemens wyrównał ziemię, zrobił plac i posadził tam trawę. Dziennikarze pytali wtedy: "Może chcecie na tym miejscu zbudować nowy zakład?" W odpowiedzi usłyszeli: "Być może. Kiedy w Niemczech zabraknie rąk do pracy. Ale na razie musimy dać zatrudnienie swoim ludziom". Cóż, wszystko to jest wytłumaczalne. Takie zakupy, w wielkiej ilości, służyły zniszczeniu konkurencji. U nas początkowo roboczogodzina była warta 15 centów, w Korei 1,5$. A przecież mieliśmy niezwykle rozwinięty przemysł. No, może nie tak różnorodny jak zachodni, w końcu byliśmy przecież związani z obozem socjalistycznym. Wtedy u nas mówiło się, że Polska to najtańszy barak w tym obozie.
• I mimo wszystko w postsocjalistycznej Polsce zaszły duże zmiany…
• Tak. Jednak te zmiany poszły zupełnie w inną stronę, nie tak, jak myśmy myśleli, jak myślało nasze społeczeństwo. I to było ogromne oszustwo. Oszustwo tysiąclecia, można powiedzieć. Dlatego że ci ludzie, którzy pokazali się w "Solidarności", potem postępowali zupełnie inaczej…
• W swoim czasie był Pan drugim człowiekiem w "Solidarności", dobrze znał Pan Lecha Wałęsę. A co może Pan powiedzieć o współczesnym Wałęsie?
• Obecnie Wałęsa nie ma już politycznego znaczenia. Ale to był główny punkt tego oszustwa.
• A czy teraz nie żałuje Pan lat oddanych "Solidarności"?
• Oczywiście, że nie żałuję. Nie. Dziś to już historia, ona potwierdziła prawidłowość naszych działań w tamtym okresie. Postępowaliśmy wtedy tak, a nie inaczej, bo myśleliśmy: Wszystko będzie dobrze. I znajdowaliśmy poparcie dla naszych poglądów w całym społeczeństwie. No, a potem, widzi Pani - brak (śmiech). Ale to wada całego społeczeństwa. Jednak ja jestem aż do dziesiaj przekonany, że pierwotnie było to prawidłowe nastawienie, choć bardzo antyglobalistyczne. Myślę, że cała pierestrojka nie zaczęła się od Polski. Jednak możliwe, że nasz rok 80. był dla świata poligonem, nie wiem… Do nas dochodziły wieści, że w waszym kraju także byli ludzie, którzy nas popierali, interesowali się, co tu robimy… I wie Pani, "Solidarność" trzeba było zdusić, bo kiedy zyskalibyśmy wolność, poszlibyśmy gwałtownie ekonomicznie w górę, a wy za nami. Wy - za nami, tego już nie można byłoby wytrzymać. Dlatego przede wszystkim trzeba było zdławić Polskę ekonomicznie, a potem Gorbaczow mógł z pierestrojką wyskoczyć…
• Jednak, sądzę, większość z tych ludzi, którzy liderowali "Solidarności" i potem nieźle urządzili się w życiu, zostali, jak to się mówi, na lodzie?
• No tak. Teraz, wydaje się, przepadną w następnych wyborach. Unia Wolności w rankingach ma około 3% ( a u nas, żeby dostać się do sejmu, trzeba osięgnąć co najmniej pięcioprocentowy limit) i ciągle traci popularność. Koalicja miądzypartyjna, aby wejść do sejmu, musi sforsować 8 -procentowy próg wyborczy. Mocno wątpliwe, czy uda im się przeskoczyć tę poprzeczkę. Znaczy to, że po 10. latach ludzie zmądrzeli. Tak późno, bo wszystko trzeba było budować od nowa.
• Pańska przeszłość była związana z (PZPR).
• Nie. Byłem 6 kat na zsyłce w Kazachstanie. Pracowałem w kołchozie, poznałem sowiecką gospodarkę. W obozie nie byłem, ale słyszałem: jedni wracali, drudzy nie… Kiedy powróciłem do Polski, opowiedziałem o wszystkim, co sam widziałem. Ale wie Pani, to było bardzo nieprawomyślne. Jakoś jednak nasze NKWD nie za mocno mnie ruszyło… Tylko dwa razy ze szkoły wyrzucili, potem z uczelni… Szkołę średnią skończyłem w 1953 r. A kiedy mnie wygnali z uniwersytetu, trafiłem do armii. To było w 56 -m. Akurat u was był XX zjazd, odwilż, u nas Gomółka…
• Panie Andrzeju, nie jest Pan w stosunku do polityki obojętny, co zrozumiałe. Proszę powiedzieć, na ile udaje się Panu śledzić te wszystkie procesy, które zachodzą w dzisiejszej Rosji?
• To bardzo trudne, dlatego że ja absolutnie nie wierzę naszym gazetom i telewizji. To jedna propaganda, możliwe, że taka sama, jak przy końcu komunizmu. Ale wtedy ludzie wiedzieli, że to propaganda, nieprawda. A teraz, po dziesięciu latach, nie wiem… Ale ja nie myślę, że to prawda, jakobyśmy szli w dobrym kierunku. Że to tylko czasowe trudności, a potem pójdziemy w górę. Teraz okazuje się, że nie pójdziemy.
• Mimo wszystko dzisiaj ogólna socjalno-ekonomiczna sytuacja w Polsce, jak mi się wydaje, jest lepsza, niż w Rosji, a zwłaszcza na Syberii.
• O tym trudno jest mi mówić, jestem tu tylko tydzień. Ale kiedy pojechaliśmy na bazar, zobaczyłem ceny i ich stosunek do waszych pensji - to nie taka duża różnica. Można powiedzieć, że u nas wynagrodzenie w porównaniu jest o wiele większe, ale i ceny są 3-4 razy wyższe. Tylko mięso, jak mi się wydaje, jest odrobinę tańsze, niż w Polsce. Jednak macie tu zasadniczo inne ceny, 3-4 razy niższe od naszych. Kiedy przeliczyłem na dolary - no, u nas to byłoby bardzo dobrze. Jednak gdy przeliczyć na możliwości nabywcze? Wie Pani, mnie, człowiekowi zabezpieczonemu finansowo, jest lepiej. A tym Polakom, którzy nie mają pracy? Nie wiem , z czego oni żyją. A u nas niemało przecież bezrobotnych. Przy czym człowieka, który stracił pracę, za bezrobotnego uważa się tylko 6 miesięcy. A potem wykreślają go z listy i on już nie liczy się w statystyce jako bezrobotny. Z potrąceniem takich, w naszym kraju wg statystyki jest 2 mln. bezrobotnych. A są ludzie, którzy bardzo długo czekają na pracę. Średni czas oczekiewania na nią - półtora roku.
• Jakie są Pańskie zainteresowania na chwilę obecną, Panie Andrzeju? Czym się Pan zajmuje?
• Jestem teraz emerytem i moje marzenie, to nic nie robić. Ale patrzeć tylko, co dzieje się dookoła… Nie, tak nie można. I połączyliśmy się z francuskim ruchem, który postuluje obłożenie podatkami ekonomicznych i walutowych operacji. Jest to bardzo mały podatek - jedna dziesiąta procenta. Tego starczy. Dlatego, że oni na jednej dziesiątej procenta na kursach walut robią ogromną spekulację. U was, być może, to jeszcze nie jest tak widoczne, wasz kraj jest ogromny i samowystarczalny. Jednak u nas to widać - jesteśmy na skraju Zachodu, bardzo blisko. Na przykład, taki Soros. Pani słyszała, tak? On zaatakował funta. Wygrał. Ale kiedy byłby podatek 1/10 procenta, jego zysk byłby bardzo mały. Jednak jego atak na ceny okazał się nieskuteczny: nie starczyło mu kapitału całego związku "Kwantum", żeby zapłacić podatek. To dlatego, że 1/10 procenta wyklucza spekulacje i zwraca pieniądzom ich normalną funkcję reprezentacji rzeczy. A teraz przecież pieniądz to przedmiot abstrakcyjny. I abstrakcyjne spekulacje dają realny dochód, ogromny dochód… Jak Pani widzi, ja znowu w opozycji… (śmiech).
• Rozumiem. Opozycjonista, że tak powiem, tradycyjny. Jednak nie tylko formy są inne - ale i czasy inne…
• Wie Pani, kiedy oficjalne nastawienie jest takie, że… No, nie wolno być z nimi!
• Panie Andrzeju, jak często bywa Pan w Rosji?
• Ta podróż jest pierwszą do 55 lat. Wszystko ogromnie się zmieniło, bardzo… Nie można tego porównać! Wszędzie się zmieniło, u nas też. Jak pamiętam Gdańsk, kiedy przyjechaliśmy tam w 48. roku i dzisiejszy - nie poznałbym tego miasta! I tak samo tutaj. Dobre drogi. Jednak step został… (śmiech). W mojej pamięci zachował sią jeszcze po zsyłce obraz miasta Kokczetowa. Było ono takie mniej wiącej, jak wasza Znamienka. I podczas mojej podróży obejrzałem je znów, bez porównania!
• Będąc w Polsce, zdarzało mi się nie raz słyszeć: "O, Syberia! To tak daleko, bardzo zimno. Niedźwiedzie po ulicach chodzą…"
• Tak, rzeczywiście. O Syberii dzisiejszej wiedzą mało. Ja Marinie, naszej przyjaciółce, kiedy tutaj przyjechaliśmy, mówiłem, że tu gorąco. Ona nie wierzyła, wzięła 6 джемперов (śmiech).
• Jak rozumiem, u nas w Abakanie się Panu podoba?
• Bardzo spodobał mi się Abakan. Minusińsk również… W Abakanie jestem pierwszy raz. Teraz właśnie chodzimy, patrzymy - bardzo ładne miasto. Dość czysto… W ogóle, czystość - to wskaźnik poziomu życia. Pamiętam, pewnego razu byliśmy w Ameryce, w zamożnej części miasta,a potem wracaliśmy ze studentami. Oni mieszkali gdzieś w biednej dzielnicy. Gdyby Pani zobaczyła ich kwartał, nie uwierzyłaby Pani, że to Ameryka - brud, dziury straszne w asfalcie, mieszkania takie ubogie… To po prostu od poziomu życia zależy, tak. Ale kiedy nie ma pieniędzy na chleb, to nie ma i na kwiaty.
• Dziękuję za rozmowę, Panie Andrzeju. Do widzenia!

Wywiad przeprowadziła: Ludmiła Poleżajewa.

< powrót